KonkordOUT – dlaczego Grupa Inicjatywa domaga się wypowiedzenia i renegocjacji konkordatu?
Z Rafałem Betlejewskim, fundatorem Grupy Inicjatywa, rozmawia Iza Berkowska. Radio Łódź, 22 lipca 2025 r.
Iza Berkowska: Konkordat został w Polsce podpisany w 1993 roku i ratyfikowany w 1998. (Przeczytaj tekst konkordatu) Od tego czasu stanowi podstawę prawną dla relacji między państwem a Kościołem katolickim. Zdaniem przedstawicieli fundacji “Grupa Inicjatywa” zapisy umowy przestały być aktualne, bo dokument został podpisany w sytuacji, gdy polskie społeczeństwo nie miało pełnej zdolności demokratycznej. Ponadto konkordat zaburza zasadę bezstronności światopoglądowej państwa; daje też kościołowi katolickiemu uprzywilejowaną pozycję finansową, prawną i instytucjonalną względem innych związków wyznaniowych.
Powstała petycja do Marszałka Sejmu, w której czytamy:
Rafał Betlejewski: Konkordat został podpisany w momencie, w którym polskie społeczeństwo nie miało pełnej zdolności demokratycznej. Byliśmy ciągle w szoku porewolucyjnym, nie mieliśmy nowoczesnej Konstytucji, wyobraźnią zbiorową rządził Jan Paweł II.
W tym oszołomieniu podpisaliśmy umowę złą, która wprowadziła asymetryczną relację pomiędzy polskim państwem a Stolicą Apostolską, czyli Państwem Watykańskim – dziwacznym państwem mieszczącym się we Włoszech, a jednocześnie mającym placówkę w każdej polskiej wsi. No i na podstawie konkordatu Kościół uzurpuje sobie prawo do tego, żeby dyktować Polkom i Polakom, jak mają żyć, chce indoktrynować dzieci w szkołach publicznych i ciągnąć olbrzymie pieniądze z budżetu publicznego.
Przypomnijmy oczywistość, która jednak wielu osobom umyka:
Państwo Watykańskie to państwo niedemokratyczne, skostniałe w średniowiecznym modelu feudalnym z królem elekcyjnym. I to państwo funkcjonuje w Polsce równolegle do demokracji parlamentarnej, mając przedstawicielstwa w każdej polskiej miejscowości i zbierając własne podatki.
Naszym zdaniem dorośliśmy już, by jako społeczeństwo demokratyczne wypowiedzieć i renegocjować tę umowę. Powinniśmy ją renegocjować na na warunkach, które odpowiadają czasom i aspiracjom Polaków.
IB: Twierdzicie, że konkordat zaburza zasadę bezstronności światopoglądowej państwa. Powołujecie się na artykuł 25 Konstytucji. Problem z konkordatem jest taki, że jak każda umowa międzynarodowa, o czym też Pan wspomniał, a taką umową jest konkordat, jest nadrzędna nad zapisami krajowymi.
Na podstawie konkordatu Kościół uważa, że…
RB: Wystarczy spojrzeć na pierwsze zdania konkordatu z 1993 roku, gdzie Polska oświadcza, że Kościół katolicki ma wiedzę większą niż polskie państwo co do moralności i etyki, a zatem powinien sprawować przewodnią ideologiczną rolę w tym zakresie. W świetle ustaleń na temat „moralności” Kościoła i jego funkcjonariuszy, szczególnie patologii związanej z pedofilią i dyskryminacją kobiet, wiemy dobrze, że to bzdura. A jednak państwo polskie stwierdza, że: „Kościół ma doniosły wkład w rozwój osoby ludzkiej i umacnianie moralności”.
No i Kościół korzysta z nadanej mu przez konkordat roli. Blokuje ruchy modernizujące relacje społeczne, stojąc niby na straży „moralności”. Kobiety domagają się praw reprodukcyjnych, osoby homoseksualne domagają się równości wobec prawa, a Kościół na to, że figa, bo to Kościół wie lepiej, co jest moralne. Jako ta „siła moralna” Kościół nawołuje do postaw ksenofobicznych, dyskwalifikując ruchy modernizacyjne. I to się dzieje w oparciu o konkordat.
Polskie państwo stwierdza w konkordacie, że „Kościół ma przełomowe znaczenie w odzyskaniu niepodległości i suwerenności przez państwo polskie, oraz w trosce o jego pozytywny rozwój”. W oparciu o te słowa Kościół uznał, że ma szczególne miejsce w polskiej rzeczywistości i na bazie tej umowy w istocie je ma.
Na podstawie konkordatu Kościół domaga się prawa do indoktrynowania dzieci w szkołach i przedszkolach. Domaga się, co ma zagwarantowane wprost w konkordacie, finansowania edukacji katolickiej w Polsce. W konkordacie z nazwy są wymienione szkoły wyższe, takie jak KUL, które państwo musi sponsorować, mimo że w tym samym konkordacie państwo polskie zrzeka się jakiegokolwiek nadzoru nad treścią edukacji, którą te szkoły proponują.
Kościół uczy, czego chce
W sumie to rzecz niesłychana i bulwersująca: czy wie pani, że nauczanie religii katolickiej w Polsce, finansowane z budżetu państwa, jest całkowicie pod kontrolą Episkopatu.
Polskie państwo zrezygnowało z jakiegokolwiek wpływu na treści przekazywane podczas katechezy.
Te treści ustalane są przez Episkopat. Ktoś powie, że Kościół uczy moralności – ale mówią tak ludzie naiwni. Jak się przyjrzeć programowi pierwszej, drugiej i trzeciej klasy szkoły podstawowej to widać od razu, że nie jest to nauczanie moralności czy jakichś ogólnoludzkich wartości. To jest nauczanie chodzenia do kościoła! W dodatku w bardzo manipulatorski sposób. Tam nie chodzi o to, żeby uczyć kogoś odpowiedzialności za przyrodę, odpowiedzialności za innych ludzi, za samego siebie. Nie, Kościół katolicki nie uczy moralności. To jest bardzo manipulatorskie nauczanie chodzenia do kościoła i emocjonalnej zależności od instytucji Kościoła katolickiego.
Konkordat stanowi też wprost podstawę do kościelnych żądań finansowych wobec polskiego państwa. Całe to zamieszanie związane finansowaniem Kościoła z budżetu, to, że państwo polskie łoży na kapelanów, czy na renowację zabytków, dóbr kultury, które są w posiadaniu Kościoła i tak dalej, i tak dalej, to wszystko jest w konkordacie. Państwo zrezygnowało z nadzoru nad finansami Kościoła oraz samą instytucją. Za „Komuny” państwo miało pewien wpływ na obsadę stanowisk biskupów, teraz go nie ma. Łoży na utrzymanie, ale wtrącać się nie może. Kościół ma zapewnioną całkowitą niezależność, choć funkcjonuje w Polsce w oparciu o polski system prawno-społeczny i w oparciu o finansowanie państwowe. I to wszystko zapewnia Kościołowi konkordat.
Naszym zdaniem czas najwyższy, żeby Polska się uwolniła od tych zapisów i spróbowała renegocjować tę umowę w taki sposób, żeby ona była symetryczna.
IB: Domagacie świeckiego państwa?
RB: Tak.
IB: Teoretycznie jesteśmy świeckim państwem, z taką gwarantowaną wolnością sumienia i wyznania, neutralni w sprawach religii. No i wydaje się, że konkordat tę zasadę trochę nam narusza.
Na podstawie konkordatu Kościół ingeruje w stanowienie prawa w Polsce
RB: Sytuacja jest jeszcze gorsza. Ludzie, którzy obserwowali proces tworzenia Konstytucji, mówią wprost, że na podstawie konkordatu Kościół wywierał naciski na treść Konstytucji. To, że nie mamy w polskiej konstytucji wprost określonej zasady świeckości państwa, tylko mamy neutralność, tylko mamy bezstronność – takie zmiękczające słowa – to jest właśnie osiągnięcie biskupów w tamtym czasie.
Sądzę, że staniemy przed koniecznością zmiany zapisów Konstytucji. Myślę, że zasada świeckości państwa powinna być w Konstytucji podkreślona, a co za tym idzie polskie państwo powinno wycofać się z różnego rodzaju takich, powiedziałbym, patologicznych zjawisk, które dzisiaj w Polsce obserwujemy, a które związane są z przerastaniem religijnością urzędów państwowych, administracji samorządowej, szkół publicznych itd. Te krzyże, które są wszędzie obecne, czy na przykład takie otwarte gesty religijnej uległości, wykonywane przez urzędników państwowych wobec osób duchownych.
Nie chciałbym, żeby polski prezydent klękał przed papieżem i całował go w rękę. Może to robić tylko jako prywatny katolik w tłumie na mszy, ale nie jako urzędujący prezydent.
Tymczasem zjawisko jest powszechne: prezydent Rzeczypospolitej ratuje hostię, posłowie na Sejm, czy ministrowie klęczą i pokazują się przy tym do kamer, choć są podczas wykonywania swoich urzędowych zadań. To jest naszym zdaniem niedopuszczalne i powinniśmy z tym skończyć.
IB: Wspomniał pan już, że konkordat określa zasady nauczania religii w szkołach i zasady dotyczące katechetów. Te zajęcia są finansowane z budżetu państwa. Finansowane są także katolickie szkoły wyższe. I wy dochodzicie do wniosku, że to wprowadza swego rodzaju segregację uczniów ze względu na wyznanie.
Religia w szkołach wprowadza segregację wyznaniową
RB: Fajnie, że pani o tym, o tym mówi. Rzeczywiście tak nam się wydaje, że obecność religii w szkołach prowadzi do takiej właśnie sprzecznej z konstytucją sytuacji, w której uczniowie muszą określić się publicznie co do swojego wyznania. Konstytucja mówi o tym wyraźnie. Artykuł 53 ust. 7 Konstytucji RP stanowi, że „Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania”. Naszym zdaniem sytuacja dzisiejsza, w której religia katolicka, jest obecna w szkołach, łamie tę zasadę. Gdyby to było nauczanie religioznawstwa, no to sytuacja byłaby zupełnie inna, ale tutaj mamy do czynienia z nauczaniem religii katolickiej oraz z różnego rodzaju obrzędowością religijną, katolicką, która jest obecna w szkołach. Uczniowie chodzący na religię są zobligowani do chodzenia na jakieś obrzędy, msze, do uczestnictwa w rekolekcjach i tak dalej. To wszystko się dzieje w szkołach publicznych.
Prowadzimy akcję „Szkoła pod Krzyżem”, gdzie pokazujemy zdjęcia, które szkoły publikują na Facebooku. Widać na nich uczniów noszących krzyże po korytarzach, klęczących pod jakimiś obrazami, przed stacjami krzyżowymi zawieszonymi na ścianach szkolnych, tańczących do jakichś piosenek śpiewanych przez zakonnice itd. A nawet dzieci wiszące na krzyżach w jasełkach wielkanocnych. Tego jest mnóstwo i naszym zdaniem takie rzeczy nie powinny w szkołach publicznych mieć miejsca. Po to mamy całą gigantyczną infrastrukturę kościelną, żeby uczniowie mogli przejść ze szkoły, jeżeli uważają, że tak muszą, do kościoła, do sal katechetycznych w kościołach, żeby tam oddawać się uprawianiu kultu. Natomiast szkoła powinna być od tego wolna.
Tak jak pani słusznie zauważyła,
sytuacja, w której trzeba się zadeklarować, że będzie się lub nie będzie się chodzić na religię, powoduje sytuację segregacji ze względu na wyznanie oraz łamie zasadę konstytucyjną tajemnicy wyznania, do której każdy obywatel ma prawo, niezależnie od tego, ile ma lat, czy ma lat trzy, czy ma lat sześćdziesiąt trzy.
Mam bardzo wiele sygnałów od rodziców dzieci, które nie chodzą na religię, że są szykanowane. To może być wyśmiewanie, to może być wytykanie palcami, to może być niechętne spojrzenie, gdy dziecko nie idzie na jasełka. Zdarza się też, że dziecko chciałoby uczestniczyć w niektórych zajęciach ze swoimi przyjaciółmi, gdzie śpiewają przy gitarze, ale tak się składa, że to są akurat zajęcia religijne. Więc dzieci są w potrzasku pomiędzy chęcią uczestnictwa w pewnych projektach szkolnych, które są może wesołe ale jednocześnie ich treść jest niezgodna z ich wyznaniem. I to jest patologia, którą wprowadził konkordat w 1993 roku.
Mało tego, niedługo w niektórych szkołach na przykład w Warszawie, we Wrocławiu czy w Łodzi, może zaistnieć sytuacja odwrotna, gdzie przeważająca większość uczniów będzie niereligijna. Natomiast jakaś grupa piętnastu, dwudziestu procent będzie chodzić na religię i to one zaczną być wyśmiewane. To osoby, które uczestniczą w tych różnych rekolekcjach, niosą krzyż po korytarzu i tak dalej, to te osoby będą spotykały z różnego rodzaju szykanami. I to jest sytuacja tak samo niedopuszczalna.
IB: Czyli miecz obosieczny. Tak czy inaczej, religia w szkole wiąże się z takimi czy innymi zagrożeniami.
Uprzywilejowana pozycja Kościoła katolickiego
Kościół katolicki dzięki konkordatowi ma taką uprzywilejowaną pozycję prawną i instytucjonalną względem innych związków wyznaniowych, bo te inne związki wyznaniowe, no nie wynegocjowały sobie takiej dobrej umowy.
RB: Zgadza się. Rzeczywiście tutaj jest sytuacja dość skomplikowana, dlatego że nie mamy do czynienia z Kościołem, do którego chodzi pięć procent społeczeństwa czy który znajduje się gdzieś na Kresach Wschodnich, tylko z Kościołem rzeczywiście powszechnym, który jest wszędzie.
Gdybyśmy mieli taką sytuację na przykład, że Norwegia albo Węgry mają swój oddział konsularny w każdej małej polskiej wsi i prowadzą lekcje węgierskości w każdej polskiej szkole, no to widzielibyśmy od razu, że jest to sytuacja głęboko niepokojąca
i że z taką organizacją musimy mieć jako państwo jakiś rodzaj porozumienia, umowy, która określa wzajemne granice funkcjonowania. I w tym sensie rozumiem, że Polska być może potrzebuje umowy, która reguluje stosunki pomiędzy polskim państwem, systemem edukacji, systemem finansowania a polskim Kościołem, gdyż jest to po prostu organizacja gigantyczna, która przerosła całość. Taka sytuacja nie występuje w przypadku judaizmu, islamu czy innych kościołów. I tutaj polskie państwo chyba nie dostrzegło potrzeby, żeby regulować tego rodzaju stosunki z innymi kościołami czy innymi wyznaniami. No ale budzi to kontrowersje, że być może wyznania islamskie też powinny mieć tego rodzaju umowy z polskim państwem.
IB: Czyli mimo wszystko mówi pan, że umowa między Kościołem katolickim a państwem powinna być inna niż umowy, które łączyłyby państwo z innymi wyznaniami?
RB: Być może tak. Gdyby nie Holocaust, gdyby nie eksterminacja polskich Żydów, mielibyśmy dzisiaj bardzo duży odsetek Polaków Żydów. I wtedy musielibyśmy pewnie regulować strukturalnie relacje pomiędzy polskim państwem a judaizmem czy Żydami. No ale takiej sytuacji nie ma. Dzisiaj rzeczywiście musimy regulować to z Kościołem i zastanawiać się, w jaki sposób zabezpieczać prawa innych wyznań, a także osób bezwyznaniowych, których w Polsce będzie coraz więcej. Takich osób jak ja, deklarujących się jako osoby ateistyczne. My także mamy swoje prawa w ramach praw o swobodzie wyznania. My także powinniśmy mieć swój własny głos, a nasze prawa powinny być zabezpieczane.
Wpływ Kościoła na politykę
IB: Porozmawiajmy jeszcze o polityce w Kościele i o Kościele w polityce. Dobrze? Bo wydaje mi się, że to także jest sfera, w której następuje bardzo intensywne przenikanie. Nie ma pan takiego wrażenia?
RB: Widzieliśmy to podczas ostatnich wyborów prezydenckich. Pozwoli Pani, że odwołam się do etnologii. Był taki polski publicysta i antropolog, Ludwik Stomma. Być może pani go pamięta.
IB: Oczywiście, że go pamiętam. Miałam z nim zajęcia.
RB: A! Brawo! Zazdroszczę. W takim razie być może wie pani, że on napisał książkę „Kultura ludowa XIX wieku”, w której opisał wiele głębokich mechanizmów funkcjonujących w polskiej kulturze ludowej, którą dzisiaj nazywamy kulturą popularną. To jest ta kultura, którą żyjemy jako Polacy na co dzień. Stomma zdefiniował takie dwa zakresy: jeden się nazywa orbis interior, świat wewnętrzny, a drugi to orbis exterior, czyli świat zewnętrzny. Specyfiką polskiej kultury ludowej jest wrażenie, że naszą „prawdziwą, rdzenną” kulturą jest to, co mieści się w owym orbis interior, natomiast orbis exterior jest wszystkim tym, co obce. I bardzo łatwo rozpoznajemy, co należy do świata wewnętrznego, a co jest obce. To świetnie widać dzisiaj w protestach…
IB: W temacie migracji, tak?
RB: No właśnie! Przejawia się to w postawach ksenofobicznych. Doskonale wiemy, kto jest obcy, a kto swój. Poznajemy się po twarzach. Od razu wiemy, kto jest „swój chłop”, a kto nie jest swój chłop. Kościół usadowił się w roli arbitra, który rozsądza, co jest nasze, a co obce – przy czym, wszystko co obce, identyfikowane jest jako demoniczne, złe, szatańskie. Kiedyś w orbis exterior Kościół obsadzał Żydów, protestantów, czarownice, dziś umieszcza tam gejów, tęczową zarazę, zgniły Zachód itd. Ludwik Stomma świetnie to opisał, pokazując, że na poziomie wyobrażeń orbis exterior to wszystkiego rodzaju dewiacje, zdziczenia, wykoślawienia, deformacje, seplenienie, obce języki, diabelski zapach. To wszystko znajduje się w tym demonicznym orbis exterior. Natomiast w orbis Interior jest wszystko to, co jest zrozumiałe i swojskie.
Wystarczy, że Kościół wskaże palcem i orzeknie: to jest nasz człowiek, nasz chłop, a ten jest obcy. I nie trzeba już nic uzasadniać – to się rozumie samo przez się, gdyż opiera się na głębokich mechanizmach kultury.
W ten sposób sutener i malwersant mógł zostać prezydentem.
Nie będzie łatwo z tym walczyć, ale trzeba od czegoś zacząć. I wydaje się, że trzeba zacząć właśnie od tego, żeby wyeliminować religię ze szkół publicznych – a przez to zmniejszyć oddziaływanie Kościoła na zbiorową wyobraźnię.
Po drugie należy rozwijać edukacją obywatelską, propaństwową i opartą o to wielkie osiągnięcie ludzkości, jakim są prawa człowieka. Wyeliminować starą, przestarzałą i moim zdaniem złą dydaktykę, opartą o tak zwany „dekalog”, który ma być podobno podstawą moralności, a jest antycznym kodeksem plemiennym i postawić na prawa człowieka, które są wielkim osiągnięciem ludzkości.
Dzisiaj, jako cywilizacja Zachodu, jako świat, mamy to wspaniałe osiągnięcie intelektualne, moralne i etyczne, te trzydzieści jeden postulatów znanych jako Powszechna Deklaracja Praw Człowieka przyjęta przez ONZ w 1948. I na to trzeba postawić.
IB: Chciałabym jeszcze odnośnie umów konkordatowych zapytać o pewnego rodzaju naciski na prawodawstwo. Wiadomo, że Kościół zabiera głos w sprawach takich jak aborcja czy równość płci i ten głos jest słyszany.
RB: Tak, jest to głos, który przeciwdziała tak zwanej modernizacji społecznej wprowadzając sztywny pomysł doktrynalny, który jest pomysłem niedzisiejszym i nieadekwatnym do współczesnej wiedzy naukowej i etapu rozwoju społecznego jako jakąś nienaruszalną zasadę relacji społecznych – oraz relacji ludzi z jakimś „bogiem”. Dla Kościoła nie ma znaczenia, że taka zasada jest dysfunkcyjna, ważne, że służy Kościołowi do wywierania nacisku i budowania swojej pozycji władzy.
IB: Nie do końca wiemy też jak Kościół katolicki jest finansowany. Wiemy, że pieniądze płyną z budżetu państwa, no a skoro płyną z budżetu państwa, to jak w przypadku zapewne każdej innej instytucji powinny być przejrzyste. No a my tutaj wiemy, że to jest nie tylko fundusz kościelny, ale są też takie dodatkowe dotacje, jest opłacanie katechetów czy kapelanów. I my nie do końca mamy jasność właściwie, kto z czego, jak, na jakich zasadach płaci.
RB: Nie ma szans, żeby to zrozumieć. Zresztą konkordat w obecnym kształcie stoi na straży tego, żeby ta nieprzejrzystość była zagwarantowana.
Ręką pana Skubiszewskiego polskie państwo zrzekło się z nadzoru nad finansami instytucji kościelnej,
dając jednocześnie Kościołowi prawo do zbierania na tacę poza nadzorem – a to jest przecież jedno z głównych i zarazem najbardziej tajemniczych źródeł finansowania Kościoła.
IB: No tak, więc podobnie jak nie wiemy, jak Kościół jest finansowany, tak też nie wiemy jaki właściwie jest majątek Kościoła.
RB: Myślę, że być może czas, żebyśmy jednak zaczęli coś z tego rozumieć, prawda? Żebyśmy rozumieli mniej więcej, ile Kościół zbiera na tacę. Moglibyśmy zrozumieć, ile w polskich szpitalach biorą kapelani, ile biorą kapelani w urzędach skarbowych, z czego się składa majątek tej gigantycznej organizacji. Wiemy, że Kościół jest największym posiadaczem ziemskim w Polsce, poza polskim państwem. Proszę sobie to wyobrazić. Nie znamy skali finansów Kościoła, ale czasami, jak patrzymy na zachowanie polskich polityków, to mamy wrażenie, że te pieniądze być może w jakiejś części służą do manipulowania polskim życiem politycznym.
IB: Warto tutaj chyba dodać jeszcze, że jeśli chodzi o konkordat, to jest taka umowa jednostronna, prawda? To znaczy zobowiązująca tylko jedną stronę, czyli krótko mówiąc Polskę wobec Stolicy Apostolskiej
RB: Dająca z drugiej strony olbrzymią wolność działania Kościołowi katolickiemu jako odrębnemu państwu na terenie Rzeczpospolitej. W zasadzie jedyną prerogatywą, jaką sobie Polska zabezpieczyła, jest to, żeby biskupi nie byli Włochami czy Francuzami. Muszą być Polakami. Chyba wyciągnęliśmy wnioski z rozbiorów, kiedy prymasem Polski był Włoch.